똑바로해라
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작성자 똑바로 댓글 5건 조회 2,433회 작성일 11-09-26 00:20본문
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기능탈출 작성일
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답답이 작성일초대손님님의 댓글
초대손님 작성일
- 패널 : 전원책 변호사 / 김만흠 (한국정치아카데미 원장)
□ 윤덕수 / 진행
매주 수요일에 마련하는 본격 시사토크쇼 <수요스페셜> 시간입니다. 유력인사 한 분을 스튜디오에 초대해서 각종 현안과 개인의 철학, 소신 등을 다각적으로 점검하는 시간인데요. 오늘 초대 손님은 박세일 한반도선진화재단 이사장입니다. 보수진영의 대표적 이론가로 평가받고 있는 가운데 선진화와 통일을 화두로 던지며 통일을 위한 국민운동 제안에 나선 박세일 이사장은 지난 문민정부 시절 청와대 정책기획수석에 임명돼 사법개혁과 교육개혁을 주도했고, 17대 국회 비례대표로 한나라당 정책위의장과 여의도 연구소장 등을 지냈습니다. 박세일 이사장은 다음 달 서울시장 보궐선거를 앞두고 범보수 세력을 아우르는 새로운 개혁우파의 역할을 강조하고 있어서 그 행보에 더욱 이목이 쏠리고 있는데요. 앞으로 100분간 박세일 이사장과 함께 각종 현안을 비롯해서 현 정국을 심도 있게 진단해 보는 시간 갖겠습니다. KBS 열린토론 <수요스페셜> 오늘은 박세일 한반도선진화재단 이사장을 만나봅니다.
□ 윤덕수 / 진행
먼저 오늘도 함께 해 주실 패널 두 분 소개해 드리겠습니다. 전원책 변호사 나오셨습니다. 안녕하십니까?
□ 전원책
네. 반갑습니다.
□ 윤덕수 / 진행
한국정치아카데미 김만흠 원장 나오셨습니다. 안녕하십니까?
□ 김만흠
네. 안녕하세요.
□ 윤덕수 / 진행
오늘의 초대 손님 소개해 드리겠습니다. 박세일 한반도선진화재단 이사장입니다. 안녕하십니까?
□ 박세일
네. 안녕하세요.
□ 윤덕수 / 진행
오랜만에 두 분 패널하고 뵙는 것 같은데 서로 인사 나누시지요.
□ 패널
안녕하세요.
□ 윤덕수 / 진행
이사장님 제가 몇 가지 질문드리겠습니다. 지금 한반도선진화재단 이사장, 선진통일연합 상임의장을 맡고 계신데 박 이사장께서는 ‘한반도선진화재단은 씽크탱크이고, 선진통일연합은 액션탱크’라고 하셨는데, 먼저 두 모임 성격을 간단히 설명해주시고, 어느 쪽에 더 주력하고 계시나요?
□ 박세일
한반도선진화재단은 기본적으로 학자들의 모임입니다. 학교에 계신 분 또 정부 연구소에서 정책으로 연구하시는 분들 이런 분들이 모여서 대한민국을 어떻게 선진화시키고, 통일시킬 것인가 하는 정책을 연구하는 일종의 정책연구소입니다. 그래서 씽크탱크라고 말씀드릴 수 있고 선진통일연합은 대한민국의 선진화 통일 그 중에서 특히 통일의 시대를 앞당기기 위해서 국민들은 과연 무엇을 하고 무엇을 준비해야 하는 것을 우리가 넓게 국민들과 소통하면서 국민운동을 만들어 나가는 단체이다. 그래서 선진통일은 국민운동 단체이기 때문에 액션탱크라고 부르고 있습니다. 한반도선진화재단은 생긴 지가 지금 6년째로 들어가고 있습니다. 그래서 이미 어느 정도 안정되어 있고 선진통일연합은 작년에 해서 금년에 창립을 했습니다. 그래서 이제 얼마 안 돼서, 제가 요즘은 새로 창립한 선진통일연합에 좀 더 많은 시간을 보내고 있습니다.
□ 윤덕수 / 진행
그러시군요. 현안을 여쭤보겠습니다. 아무래도 이석연 변호사건인데 박 이사장께서 추대위원장도 맡으셨어요. 그런데 오늘 보면 이석연 변호사 불출마 얘기가 나오는데, 추대위원장으로 보실 때 지지도 때문에 그렇습니까?
□ 박세일
지지도, 여론에서 나오는 지지도도 아마 본인이 결심한 하나의 중요한 요인이 되지 않을까 생각을 합니다마는 제가 보기에는 안타까운 일이라고 생각을 합니다. 원래 민주정치의 정도라고 하면 정당정치인데 시민단체가 사실은 원래 나설 일이 아니지요. 그런데 시민단체들 입장에서 보면 그동안 우리나라 정치가 너무 정쟁이 많고 국가목표라든가, 국가전략, 국가경영에 대한 논의가 너무 없었다. 그리고 특히 당리당략뿐이고 최근에 포퓰리즘까지 겹쳐서 특히 복지포퓰리즘이 문제가 됩니다마는 이런 식으로 국정운영하다가는 선진국 진입도, 통일도 어렵다. 그런 각박한 심정에서 시민단체가 나서서 독자적인 방향으로 노력 할 후보를 내서 우리 사회에 변화를 만들어 봐야 하지 않겠는가 하는 뜻에서 이 일이 시작됐다고 제가 알고 있습니다. 그런데 후보께서 대단히 입장을 새롭게 정리하는 그런 시점이라서 안타깝게 생각한다고 말씀드릴 수 있겠습니다.
□ 윤덕수 / 진행
그리고 오늘 오전에 이사장으로 계신 한반도선진화재단이 주최 한 '국가전략포럼' 초청 특강이 있었는데 여기 김문수 경기지사가 이런 말을 했어요. 현 정부의 측근비리와 관련해서 박정희 대통령, 육영수 여사의 저격, 노무현 대통령의 말년의 투신자살 이것을 예로 들면서 "이명박 대통령도 징조가 안 좋다"고 했는데, 현장에 계셨습니까? 어떤 뉘앙스입니까? 언론에 구설수, 파문 그런데요.
□ 박세일
현장에서 제가 느낀 것은 그런 뜻은 아니고 우리나라를 대표했던 대통령들의 퇴임 후의 역사가 아름답지 못했다. 왜 그러느냐. 우리가 앞으로 그것이 다시 재발되지 않고 오늘의 토론의, 오늘의 강연에 메인 주제는 대한민국을 어떻게 통일시켜서 세계에서 강국을 만들 것이냐. 그게 오늘 사실은 김문수 지사가 얘기한 주제였습니다. 그 얘기를 하다가 우리가 다 잘 해보자는 얘기를 하다가 그동안의 역사에서 불행한 역사들이 있었는데 앞으로 이런 것을 하지 않고 하려면 우리가 어떤 노력을 해야 하는 상황속에서 나왔기 때문에 그 자리에서 제가 들을 때는 크게 문제가 된다고 느끼지 않았는데 그 부분만 딱 떼서 돌기 시작을 하면 불필요한 오해도 생길 수 있어서 문제가 되는 것 아닌가. 그렇게 보는데 현장에서 제가 느낀 것은 그건 포인트가 아니었습니다.
□ 윤덕수 / 진행
알겠습니다. 박세일 이사장님 하면, 보수우파의 담론을 주도해 오신 분이고, 앞에 두 모임 한반도선진화재단, 선진통일연합의 모임에도 ‘선진’자가 다 들어갑니다마는 선진화 용어의 원조로도 불리십니다. 특히 ‘합리적 보수’로 평가 받으시는데 이사장님 스스로도 자신이 느낄 때도 ‘합리적 보수주의자’ 맞습니까?
□ 박세일
저는 이렇게 생각을 합니다. 세상에 여러 가지 정치사상, 경제사상, 사회사상이 있는데 사상사를 크게 두 흐름이 있습니다. 하나의 자유주의의 흐름이고 하나는 사회주의의 흐름입니다. 이 두 개가 인류 사상사에 대립하는 개념인데 기본적으로 저는 자유주의 쪽에 속한다고 볼 수가 있겠고 자유주의라는 것이 구체적으로 자유민주주의, 시장경제, 법치주의 이런 것이 되겠지요. 자유주의 쪽을 저는 믿는 입장이라고 생각하고 다만 시대가 변화와 개혁이 대단히 급박하게 요구되는 시기입니다. 그래서 결국은 자유주의 하되 우리가 대단히 개혁적이고 변화적인 자유주의를 해야 되겠다. 그래서 저는 구태여 표현한다면 기본적으로 자유주의이지만 대단히 개혁적 자유주의라고 볼 수 있지 않겠느냐. 흔히 보수라는 것을 어떻게 정의하느냐 하면 자유주의 플러스 점진적인 변화의 사상이라고 볼 수 있는데 저는 보수에서 주장하는 자유주의는 받아들이되 점진적인 변화보다는 좀 더 급속한 개혁이 우리 시대에 필요하다는 의미에서 개혁적 보수다. 이렇게 불러도 좋겠다고 생각합니다.
□ 윤덕수 / 진행
알겠습니다. 현안에 대한 본격적인 질문은 잠시 뒤에 두 패널께 부탁을 드리겠습니다. 오늘의 초대 손님 박세일 한반도선진화재단 이사장에게 질문이나 제안이 있는 분들, 02, 368에 1001번부터 4번, 368, 1001번~4번으로 전화 주십시오. 그리고 KONG 게시판과 50원의 정보이용료가 붙는 #9730 문자, 트위터로는 kbs open debate, kbs open debate로 의견 올려주십시오. 앞으로 두 패널 분들의 날카로운 질문들이 쏟아질 텐데요. 박세일 이사장님의 솔직하고 허심탄회한 답변 기대하겠습니다. 먼저, 전원책 변호사부터 시작해 주시죠.
□ 전원책
처음 뵙겠습니다.
□ 박세일
네.
□ 전원책
저도 모두에 박 이사장님의 정체성에 관해서 여쭤보려고 했는데 말씀이 나왔으니까 연이어서 여쭤보도록 하겠습니다. NBN이라는 방송 인터뷰에서는 박 교수님께서 선진통일연합이 범보수 운동이 아니다. 이렇게 말씀을 하섰더라고요. 그런데 대중은 그렇게 해석을 하지 않습니다. ‘박세일’ 이러면 보수주의자 다들 이렇게 생각을 하고 있고 그래서 이번에도 당사자는 범여권이라고 표현을 했습니다마는 소위 자칭 보수주의자라고 하는 분들, 시민단체들이 이석연 변호사를 서울시장 후보로 추대 할 때 박세일 교수님께서 추대위원장을 맡으신 것으로 알고 있습니다. 바로 보수주의자라고 이해를 하기 때문에 그랬는데, 한반도선진화재단에 이어서 선진통일연합을 만들었지 않습니까? 우선 두 단체가 보수단체입니까, 아닙니까?
□ 박세일
좋은 질문 해주셨는데요. 저는 보수가 진보라는 구분은 크게 잘못됐다고 생각합니다. 그게 무슨 얘기냐, 보수는 하나의 사상입니다. 제가 사상이라고 하는 것은 거기에 경제질서와 사회질서에 대한 내용이 들어 있을 때 사상입니다. 그런데 보수는 제가 사상일수가 있다는 것은 아까 말씀드린대로 보수는 정치질서, 경제질서 우선 자유주의를 지향하는 사람들입니다. 그러니까 세상의 변화의 속도는 우리가 전통이라든가 역사를 하루아침에 바뀌는 것 보다는 대단히 점진적으로 개선하는 게 좋다고 보는 것이 기본적으로 보수입장입니다. 그런데 진보는 진보 안에 정치질서, 경제질서에 대한 사상이 들어 있는 것이 아닙니다. 진보라는 개념은 기본적으로 역사를 보는 태도입니다. 그래서 전보라는 것은 역사는 끊임없이 좀 더 나은 방향으로 나간다고 보는 역사관의 진보이고 그것이 나온 배경은 사실은 중세 때 카톨릭 같은 순환적인 역사관, 역사는 끊임없이 반복한다가 아니라 역사는 그런 순환적인 상황에서 벗어나서 역사는 조금씩 나아지는 방향으로 간다는 것이 진보 사관이고 거기서 진보가 나왔습니다. 그래서 진보라는 것은 정치, 경제, 질서는 내용이 없습니다. 그래서 옛날에 봉건제도가 끝나고 자본주의가 된 것이 자본주의가 그때로서는 진보였습니다. 또 공산주의가 실패하고 다시 시장경제로 돌아서는 것, 지금 시장경제가 진보일 수가 있습니다. 그래서 우리 사회 보수, 진보의 개념은 사실은 엄밀하게 얘기하게 잘못된 개념이고 모든 사람이 지금은 진보주의자입니다. 이 세상에서, 제가 볼 때.
□ 전원책
그러면 질문을 바꿔서 우파, 좌파라고 묻겠습니다.
□ 박세일
그게 정확하다고 봅니다.
□ 전원책
선진통일연합이나 한반도선진화재단이 우파 모임라고 봐도 되겠습니까?
□ 박세일
저는 이렇게 말씀드릴 수가 있겠습니다. 우파, 좌파는 아까 말씀드린대로 자유주의와 사회주의 이게 기본적으로 우파, 좌파입니다. 우리 한반도선진화재단이나 선진통일연합은 기본적으로 자유주의운동입니다. 그런데 우리는 공동체 자유주의를 지향한다. 이렇게 얘기를 드릴 수가 있습니다.
□ 전원책
공동체 자유주의로 정리를 하겠는데요. 아까 개혁적 자유주의자라고 교수님 자신은 정의를 하셨는데 그래서 급속한 개혁을 말씀하시는데 어느 부분이 급속한 개혁이라고 봐야 합니까? 만약에 경제 분배 부분 같으면 그것은 우리가 말하는 좌파에 해당됩니다. 어느 부분의 급속한 개혁입니까?
□ 박세일
급속한 개혁이라는 우리 사회 전체 정치, 경제, 사회 시스템이 제가 보기에는 지금 우리의 정치, 경제, 사회 시스템은 제가 보기에 아주 후진국에서 중진국까지 올라올 때 산업화 과정에, 중화학 공업 발전단계에 대단히 유용한 시스템을 가지고 우리가 해왔습니다. 우리가 생각하는 지금 현재 개혁 변화라고 하는 것은 단순히 경제체제 그것도 분배체제만 아니라 생산체제부터 고치기 시작해야 합니다. 지금 모든 사람들이 분배에 관심이 있는데 그것은 충분히 이해가 되지만 올바른 분배를 만들려면 제일 먼저 필요한 것이 생산이 올바르게 서야 합니다. 성장 없이 분배는 있을 수 없지 않겠습니까?
□ 전원책
좀 더 쉽게 얘기를 해주십시오. 생산의 어느 부분을 급속한 개혁을 해야만 됩니까?
□ 박세일
급속한 개혁은 이렇게, 굉장히 얘기가 길어질 수가 있는데,
□ 전원책
가급적 청취자들이 알아들을 수 있게.
□ 박세일
왜냐 하면 지금 모든 부분이 이렇습니다. 우리가 그동안에 산업화 시대 때, 민주화 시대 때 성공한 시스템이 있는데 지금 우리가 선진화가 되고 우리가 통일의 시대를 맞으려면 지금보다 한 단계 더 넘어가야 합니다. 구체적으로 지금까지 우리나라 경제력의 주력은 중화학 공업이었습니다. 중화학 공업에서 정말 고부가가치산업의 구조를 바꿔야 하지 않겠습니까? 그 다음에 정말 고부가가치 서비스산업 고기술의 이용하는 새로운 제조업 부분 이런 부분이 앞으로 경제중심을 끌고 나가려면 산업구조면에서 엄청난 구조개혁이 필요합니다. 구조조정이 필요합니다. 이런 것이 앞장서서 우리가 발전하고 성장하는 그림을 그려 나오고 그쪽으로, 거기에 따라서 교육제도도 바꿔져야 됩니다. 옛날 중화학 공업시대 때처럼 … 위주의 교육가지고 안 되는 시대입니다. 거기에 따라서 교육제도도 달라지지요. 국민들의 수준도 높아집니다. 그러니까 행정구조가 바뀌어져야 합니다. 옛날처럼 단순히 쉬쉬하고 국민을 명령하는 구조가 아니라 국민과 토론하면서 같이 문제를 풀 수 있는 행정구조로 바꿔져야 합니다. 우리 사회 각계각층에 각 제도를 새로운 시대에 맞게 대대적으로 개혁하고 개조하지 아니하면 대한민국은 선진국으로 만들기 어렵습니다.
□ 전원책
그런데 생산부분의 비중을 어디에서 어디로 이동할 것이냐 하는 문제는 그것은 우리가 이념과는 상관없는 것 아닙니까? 예컨대 좌파우파도 상관없고, 자유주의자, 사회주의자 이런 것과도 상관없는 것 아닙니까? 그것을 굳이 개혁적 자유주의자라고 해서 개혁에 붙일 수가 있습니까? 그렇게 되면 오히려 관치경제가 되거나 모든 것을 국가가 결정하는 관치행정이 되겠지요. 쉽게 말씀드리자면 그런 것은 시장자유로 오히려 맡겨놔야 되는 것 아닙니까? 기업이야 말로, 아니, 중화학에서 이익이 생기지 않고 IT에서 이익이 생긴다면 자연스럽게 중화학을 하는 기업은 망할 것이고 IT기업은 성장을 할 겁니다. 그렇게 시장의 기능에 맡겨 놓는 것이 바로 자유주의자의 입장 아닙니까? 그것을 개혁적이라고 붙여서 국가가 관리하겠다는 취지는 조금 이상하게 들립니다.
□ 박세일
개혁적이라는 것은 그런 의미가 아니고요. 자유주의라고 해서 국가가 아무것도 안하는 것이 자유주의가 아닙니다. 시장경제라고 가만 두면 시장경제가 작동하는 것이 아니라 시장경제가 잘 작동할 수 있는 법과 제도가 있어야 합니다. 법과 제도 속에서 시장경제가 작동하거든요. 경쟁적으로 만들고 개인의 창의가 좀 더 북돋아지는 그런 법과 제도가 같이 갈 때 시장경제도 잘 작동하거든요.
□ 전원책
그게 오늘 날 신보수주의의 입장이지요. 그것을 굳이 개혁적 자유주의라고 명칭을 붙인다는 것 자체가 제가 이상하게 들려서 그렇습니다.
□ 박세일
그것은 그렇지가 않은데,
□ 전원책
그것은 제가 아직 박 교수님 강의를 완전하게 들어 본 바가 없기 때문에 그러니까 그것은 넘어가겠습니다. 시청자 판단에 맡기기로 하고요. 박 교수님께서는 우리 민족의 절대 화두는 선진화 통일이라고,
□ 박세일
그런데 그런 문제는 오늘 여기에 시간이 없어서 못하지만 우리 사회에 굉장히 혼란이 많고, 내가 볼 때는, 그래서 언젠가 시간을 가지고 정리를 해야 합니다.
□ 전원책
네. 다음 기회에 제가 한번 듣도록 하겠습니다.
□ 박세일
이것은 잘 정리를 하지 않으면 많은 분들을 혼란시켜요. 그래서 정말 신보수주의가 뭐고, 보수주의가 뭐고, 자유주의가 뭐고 왜 우리가 공동체 자유주의를 하지 않으면 안 되느냐. 그냥 순수한 고전적 자유주의 가지고 왜 시장경제가 제대로 작동 못하느냐. 그래서 왜 공동체 자유주의가 나오느냐. 이런 것을 자세하게 설명을 하면 국민들이 이해하기 쉬울텐데 우리 사회가 그런 장이 없네요. 여기에서 그런 기회를 따로 만드시면 아주 좋을 것 같습니다.
□ 전원책
오늘 날 공동체 보수, 공동체 자유주의라고 얘기를 합니다마는 신보수를 해석하는 것도 여러 갈래가 있습니다. 예컨대 프랑스 연대주의 공동체 주의까지도 신보수의 개념에 집어넣는 그런 학자들도 있거든요. 그래서 그런 것은 다음 기회에 기회가 있다면 박 교수님의 강의를 듣도록 하겠습니다. 아무래도 저보다는 공부를 많이 하신 분일 테니까, 박 교수님께서 우리 민족의 절대 화두는 선진과 통일이라고 말씀하셨습니다. 그래서 통일을 외면하고 실패하면 반영구적 분단이 되고 동북아는 새로운 냉전시대로 접어든다. 한국은 삼류국가가 된다. 이렇게 말씀하신바가 있는데 어떻게 보면 매우 원론적인 말씀입니다. 바꿔 말하면 그런 원론적인 말씀 다음에 세부적인 정책이 알려진 바가 없다. 이래서 통일에 관해서 제가 몇 가지만 여쭤보겠습니다. 우리 헌법이 추구하는 통일, 우리 헌법이 명령하고 있는 통일을 자유민주주의 아래 평화통일이라고 정의를 해도 되겠습니까?
□ 박세일
그렇지요.
□ 전원책
그렇다면 통일을 위해서 국민과 국가가 결단이 필요하다. 이렇게 말씀을 하시는데 어떤 결단을 말씀하시는 겁니까?
□ 박세일
첫째 통일 할 의지를 가져야 합니다. 지금 대한민국의 최대의 문제는 통일할 의지가 없는 겁니다.
□ 전원책
통일 할 의사, 김정일이 … 아직도 버리지 않고 있으니까 그쪽이 더 문제지요.
□ 박세일
그것은 북한의 얘기이고 대한민국의 의지가 없다는 것을 말씀드리는 겁니다. 대한민국이 그동안에 좌파정권이든, 우파정권이든 분단의 평화적 관리가 목표였지 분단을 돌파하고 현상을 깨서 북한을 어떤 형태로든 간에 설득해서 국민들을 설득해 내고 해서 통일을 시대를 열겠다고 하는 적극적인 통일론은 저는 없었다고 봅니다. 그런데 문제는 지금 현재 그렇게 하지 않고 과거 같이 분단을 잘 관리만하고 현상유지만 하면 어떤 결과가 나오느냐. 우리가 북한을 중국에 원하든, 원치 않던 넘기는 과정이 돼서 북한이 제2의 변방종속국가로 되는 역사로 갈 위험이 대단히 높아지고 있기 때문에 그래서 적극적인 통일론이 더 필요한 것이다. 북한은 대단히 체제가 어려워지고 있는데 중국은 경제적으로 강국뿐만이 아니라 군사적으로 강국화 되고 있어요. 그러니까 북한에 지금 힘의 공백이 생기는데 우리가 뒤로 물러서 있으면 결국 그 힘의 공백은 중국에서 메우게 되고 그러면 우리가 북한의 정권에 붕괴가 있다고 하더라도 그것이 통일로 연결된다는 보장이 없기 때문에 저는 위기라고 보는 겁니다. 그런데 그러려면 우리가 좀 더 적극적으로 통일의 시대를 맞기 위한 국민적인 열의를 다져야 하고, 국민들의 의지를 가져야 한다. 이것이 첫째 우리가 해야 할 일이라고 보고 있습니다.
□ 전원책
네. 자유민주주의 아래서의 평화통일이 우리 헌법이 명령하고 있는 통일이라면 김대중 정권 때 615선언 이것은 우리 보수단체들이 굉장히 염려를 하는 부분입니다. 낮은 단계의 연방제와 우리의 남북연합이 공통점이 있다는 바로 그 내용입니다. 또 그 내용에 우리 헌법 72조를 보면 통일에 관한 주요정책은 국민투표에 부할 수 있다고 되어 있는데도 김대중 대통령께서 615선언에 대해서 국민투표에 붙인 바도 없고 국회의 동의를 받은 바도 없습니다. 615선언이 위헌이라고 주장하는 보수 일각의 주장에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
□ 박세일
그것은 앞으로 아마 본격적으로 논의 될 때가 한번 있으리라고 생각합니다.
□ 전원책
거기에 대해서는 아직까지 우리 박 교수님께서는 정확한 판단을 내리시지 않고 있는 겁니까?
□ 박세일
위헌이냐, 아니냐 여부보다는 제가 볼 때 낮은 단계 연방제와 국가연합이 같다고 하는 것은 잘못된 겁니다. 크게 잘못된 이야기라고 보고 있고 그것에 대해서 설명드리려면 시간이 깁니다마는.
□ 전원책
위헌성은 나중에 판단하겠다.
□ 박세일
그렇지요.
□ 전원책
법대 교수님께서 그렇게 말씀하시니까, 그런데 저는 그 조항이 명백히 위헌이다. 이렇게 보고 있어서 제가 드린 질문이고요. 최근에 선진통일연합이 지부를 200개 정도 만든 것으로 보도 됐습니다. 그래서 일부언론에서나 범보수 쪽에서는 정당의 전 단계, 예컨대 박세일 교수님께서 대권에 출마하실 분이다. 보수이념을 명확히 하고 있는 대권주자가 보이지 않기 때문에 박세일이라는 이름 석자가 늘 대권후보로 오르락내리락 하고 있습니다. 선진통일연합 지부 200개를 어떤 목적으로, 어떤 의도로 만드셨습니까?
□ 박세일
그게 이렇게 됩니다. 200개 까지는 아니고 한 100개 정도 조직되어 있습니다마는 이렇습니다. 선진통일연합을 우리가 만들게 된 아주 결정적인 계기는 이렇습니다. 좀 말씀을 드려야 하겠는데, 3년 전에 제가 미국에 안식년으로 가있는데 워싱턴에 있는 한 연구소에서 보고 서가 나왔는데 북한을 중국에 넘기는 것이 좋겠다. 하는 보고서였습니다. 그래서 제가 학교 안에서 한반도 전문가들과 토론하는 자리에서 이것은 굉장히 잘못된 정책이다. 이것은 있을 수가 없고 우리 한 민족은 절대 받아들이지 않을 것이고 당신들이 이런 식으로 하면 당신들한테도 해롭고, 중국에도 해롭다. 그리고 한반도는 끊임없는 분쟁과 갈등의 지대가 될 것이고 동북아의 평화는 없다. 아주 강하게 반발했습니다. 그런데 그때 거기에 나왔던 한반도 전문들이 뭐라고 하느냐 하면, 하는 말이 질문이 있다는 겁니다. ‘뭡니까?’ 이게 3년전인가, 4년전 얘기입니다. ‘대한민국과 대한민국의 정부는, 대한민국의 국민과, 대한민국의 정부는 통일을 원합니까?’ 였습니다. 무슨 얘기냐, 밖에서는 그렇게 보고 있습니다. 제가 정부에서 일한 97년도에 여론조사를 하면 93%가 통일을 해야 한다고 했습니다.
□ 전원책
그때 흡수통일이라고 얘기를 했지요.
□ 박세일
그 다음에 지금 현재는 예를 들어서 한 50% 정도가 통일을 해야 한다고 하고 한 26% 정도는 통일을 안 하는 게 좋다고 하고 또 젊은 사람층으로 가면 통일에 대해서 부정적이거나 소극적입니다. 이 여론조사를 우리나라만 보고 있는게 아닙니다. 미국도 보고, 중국도 보고 있습니다. 해외학자들이 대한민국과 대한민국 국민이 과연 통일을 원하는가 라고 의심한다는 겁니다. 그래서 제가 굉장한 쇼크였습니다. 그래서 제가 돌아 와서 그때 시작하게 된 것이 선진통일연합입니다. 이것은 국민들하고, 바깥에서 지금 우리를 이렇게 보고 있다는 겁니다. 그리고 제가 중국에 갔습니다. 중국에 갔는데 중국의 한 기관에서 이런 얘기를 합니다. 제가 갔다 오기 일주일전에 일본에서 안보전문가가 왔는데 북한상황이 어려워질 적에, 북한상황이 어려워지는 것 같다. 그런데 어려워 질 적에 중국이 접수하는 게 좋겠다고 얘기하더라는 거예요. 왜 그러느냐, 이 사람들이 걱정하는 것은 북한에 있는 핵과 미사일이나 대량살상 무기가 북한이 상당히 어려운 국면으로 갈 때 관리가 불안해지면 동북아의 재앙이라는 말이에요. 그런데 그 문제에 대해서 적극적으로 들어가서 안정화 시키고 할 그런 움직임은 중국이 가능한 것 아니겠느냐. 한국은 전혀 관심도 없다. 이런 바깥에 시각이 강합니다. 그래서 이것은 안 되겠다. 우리 국민들과 지금 우리 상황을 솔직하게 해외에서 어떻게 보고 우리가 지금 어디까지 와 있느냐는 국민들과 토론하면서 여론을 환기하고 같이 공부하지 않으면 안 되겠다고 해서 시작한 겁니다. 그래서 100년전에 우리가 독립운동 할 때 만민공동회의라는 것을 했습니다. 전국을 다니면서 이렇게 비슷하게 전국에서 토론회를 하고 국민들하고 같이 이야기를 하다 보니까 당연히 전국에 지부를 만들지가 않을 수가 없습니다. 그래야지 이런 교육활동을 더 잘 할 수 있으니까, 그런 것이 배경이 된 것이지 딴 것은 있을 수가 없다. 이렇게 말씀 드릴 수 있겠습니다.
□ 전원책
그러면 이제 주변에서는 많은 비용이 드는 한반도선진화재단, 선진통일연합 그것을 엄청난 돈을 들여서, 재정적 뒷받침은 다 어디에 있겠지요. 그런데 교수님이 하시는 것을 보면서 역시 대권의 뜻을 두고 계신 것이 아니냐 이런 생각을 하는데 제가 마지막 질문 이 질문만 드리겠습니다. 통일을 그렇게 강조를 하시는데 박근혜 대표가 마치 복지를 자신의 하나의 아젠다로 삼고 있듯이 통일을 우리 교수님께서 아젠다로 삼고 계시는데 통일이 상위개념입니까 아니면 자유민주주의가 상위개념입니까?
□ 박세일
통일과 자유민주주의는 제가 생각하는 통일은 자유민주적 통일 외에는 있을 수 없다는 생각합니다. 그러니까 어떤 게 상위개념이라고 생각할 수 있겠습니까? 자유민주주의적 통일이 우리가 생각하는 통일이고 그것이 안 돼서 지금 모든 민족적 불행이 있다고 봐야 하고 그리고 한반도선진화재단은 교수들이 주머니돈 털어서 만들었습니다.
□ 전원책
그게 다들 부러워서 제가 드리는 질문이었습니다.
□ 박세일
그리고 선진통일연합도 지방 지부 조직 할 때 중앙에서 가서 회식비를 댄다든가 모임을, 본인들이 돈을 자발지역으로 모아 가지고, 지방에서, 지방에 있는 분들이 자발적으로 모아서 자기들이 거기에서 회의하고 자기들이 창립대회하고 하지 저는 가서 강연하고 토론하고 악수하는 것밖에 없습니다. 그 내용을 아시면 이것은 정말로 국민들이 ‘이래서는 안 되겠다.’ 하는 운동이라는 것을 더 자세히 확신을 가질 수 있다는 말씀을 드립니다.
□ 전원책
제가 청취자가 오해 할 수 있어서 한 말씀 더 덧붙이자면 제가 그 돈이 어디에서 나오느냐 의심하는 구조로 질문을 드린 것이 아니고, 이 운동을 하시려면 엄청난 본인이 손해를 봐가면서 하는 것인데, 그래서 제가 드린 질문이었습니다.
□ 윤덕수 / 진행
네. 전원책 변호사의 1차 질문이 끝났습니다마는 이사장님, 아까 말씀하시는 중에 통일에 관한 여론조사, 그렇지요? 점점 과거보다는 더 줄어들었는데 26% 정도는 통일을 원치 않는다. 이런 답변을 했는데 저희 방송상 여론조사 결과를 밝히실 때는,
□ 박세일
아, 그렇군요.
□ 윤덕수 / 진행
왜냐 하면 청취자 여러분에 대해서 여론조사의 신뢰도 때문에 저희가 여쭤봤습니다.
□ 박세일
그런 관련은 여론조사가 많고 여론조사에 따라서 숫자가 조금 크고 작고 한데,
□ 윤덕수 / 진행
저희가 그래서 말씀을 하시기에 제작진이 찾아봤습니다마는 찾을 수가 없습니다. 워낙 오래 되고 또 어느 조사기관에서 언제 한 것인지. 그래서 여론조사는 유의미하지 않음을 청취자 여러분께 말씀드리겠습니다.
□ 박세일
그러세요.
□ 윤덕수 / 진행
이이서 김만흠 원장님, 질문해 주시지요.
□ 김만흠
네. 앞선 질문에 조금 추가, 자투리 비슷하게 질문을 조금 더 드리겠습니다. 현재 정당들에 대한 국민들에 실망, 불만 누구나 공히 알고 있을 겁니다. 또는 국가경영에 대한 성찰이 없다고 지적하셨는데 그래서 정당중심으로 정치가 책임정치가 되어야 하지만 그럼에도 불구하고 시민후보를 내세우게 된 배경이 기존 정당들이 국가경영에 대한 성찰이 없었기 때문이라고 말씀하셨는데 시민후보, 이석연. 잠정, 예비후보지요. 비롯한 사람들이 국가경영에 대한 성찰이 더 많이 있었다고 보십니까?
□ 박세일
저는 이렇게 생각을 합니다. 국가경영에 대한 단순한 성찰이 아니라 중요한 것은 지금 우리나라 정당제도, 정당에서 여러 가지 문제가 있습니다. 제가 볼 때 가장 큰 문제가 가치가 없습니다. 여든 야든 마찬가지입니다. 가치정당이 아닙니다. 자기들이 내세우고 지키려고 하는 가치와 원칙이 확실해야 합니다. 왜냐 하면 모든 중요한 정책은 가치에서 시작이 되는 것이고 원칙에서 시작이 되는 겁니다. 단순히 기술이 아닙니다. 그런데 국민들의 민생이라는 것은 올바른 정책에서 엄청나게 영향을 받습니다. 그래서 올바른 정책을 만들려면 올바른 가치와 원칙을 세워야 한다. 그 부분이 가장 부족하다고 느꼈는데 적어도 시민후보, 저희들이 찾으려고 하는 시민후보 속에서는 그런 의미에서 가치와 원칙을 뚜렷한 사람을 찾아서 그분들한테 한번 좀 맡겨보면 그러면 좀 더 낫지 않겠느냐 하는 그런 기대였다고 말씀드릴 수 있겠습니다.
□ 김만흠
저도 그런 비슷한 가치 있는 사람 찾는 거 바람직한 일이라고 봅니다. 그런데 또 … 보기에는 가치보다는 범한나라당 진영이면서, 범여권 진영이면서 한나라당 밖에 있는 사람들 해서 그냥 대표적으로 내세운 후보가 아닌가. 그러다 보니까 가치영역에서는 박 교수님처럼 이른바 합리적 보수주의자도 있고, 개혁적 자유주의자도 있고 또 국민들이 보기에 따라서는 강경보수주의자도 있고 이런 분들이 섞여서 추대했던 그런 모양새였고 이것이 결국 삐거덕 거리다가 오늘의 출마 불확실성까지 나오고 있는 것이 아닌가. 그런 생각이 드는데요.
□ 박세일
단체 안에는 여러 가지 견해를 가지고 있는 분이, 경직적인 자유주의자들이 있고, 자유주의도 영역이 많지요. 아주 고전적인 자유주의도 있고 굉장히 사회적 자유자도 있고 여러 가지 있을 수 있겠습니다마는 크게 보면 제가 볼 때 한국에서 자유주의, 사회주의와 자유주의 두 진영으로 나눈 다면 자유진영에 있는 분들이 다 모이셔서 했다. 이렇게 보시는 것이 옳다. 저는 그렇게 보고 있습니다.
□ 김만흠
네. 보기에 따라서는 용어가 적절치 않는가 모르겠습니다마는 어떤 사람들은 꼴통보수라고 하는 사람도 포함되어 있고 이런 세력들이 포함되어 있어서,
□ 박세일
꼴통보수라는 것은 그것은 정파적인 용어지요. 사회주의자들이 보수주의자들 중에 자기들 마음에 안 드는 사람을 꼴통보수라고 하는 겁니다.
□ 김만흠
알겠습니다.
□ 박세일
그것은 이쪽에서도 마찬가지입니다. 자유주의자가 사회주의자 말 안 들으면 저는 꼴통좌파일수도 있겠지요.
□ 김만흠
그런 점에서 아까 말씀하신 보수진보의 형식상의 구분보다도 우리 사회가 어떤 문제를 앉고 있고 어떤 방식으로 개혁할 것인가. 이것이 논의의 초점이 되어야 한다는데 저도 동의합니다. 그런 관점에서 여러 가지 내세우셨지요. 우선 선진통일연합 하시면서 4가지 운동 내용을 제기하셨던 것 같아요. 그러셨지요? 정책선진화 포함하고 공동체운동, 정치개혁 말씀하셨고 통일문제 얘기하셨는데요. 강조하신게 기존의 정치운동 가지고는 안 된다. 국민운동해야 한다. 이런 말씀하셨지요.
□ 박세일
네.
□ 김만흠
취지가, 그러나 여러 가지 정치개혁이라든가 정치를 또 공존모델로 가져간다든가 어차피 정치운동이 필요한 것 아닙니까? 제도권에서 힘을 실어야 되는 것 아니겠습니까?
□ 박세일
그 말씀도 맞습니다. 이제 우리가 좋은 시대를 열려면 제가 2006년에 한반도선진화재단을 만들면서 쓴 책이 ‘대한민국 선진화 전략’이라는 책을 썼습니다. 대한민국을 어떻게 선진화 시킬 것이냐. 거기에서 제가 대한민국이 선진화 되려면 세 세력이 나와야 한다는 말을 했습니다. 하나는 대한민국을 선진화 시킬 정책세력이 있어야 하겠다. 대한민국을 선진화 시킬 그런 어떤 정책과 방약과 국가전력을 가진 세력이 나와야 되겠다. 학자중심이 되겠지요. 두 번째는 대한민국 선진화를 위한 국민운동이 있어야 하겠다. 국민들이 자각하고 선진화 하려고 노력해야지 지도자만 가지고 안 되지 않습니까? 의식도 선진화 되고 그래서 국민운동이 있어야 하겠다. 그리고 마지막으로 선진화 정치세력이 나와야 하겠다. 선진화를 정치하는 목표로 세우고 국가를 선진화 하는 것을 당의 목표로 세우는 그러한 가치지향적인 정치결사체가 나와야지 그래서 정책과 국민과 정치세계가 같이 갈 적에 대한민국이 선진과 통일의 시대를 연다. 그렇게 주장하고 그 이후도 계속 그렇게 해왔습니다. 그리고 그 선진세력을 만드는데 있어서 합리적인 좌파와 합리적인 우파가 다 힘을 합치자는게 제 기본 방향이었습니다. 그런 의미에서 정치도 중요하고 저는 통합이라는 측면도 중요하다고 생각합니다.
□ 김만흠
네. 합리적인 좌파, 합리적인 우파 같이 가자고 얘기 했는데 보면 여야 포함해서 공히 선진이라는 용어를 많이 쓰고 있습니다. 아시다시피 이명박 대통령이 선진국민연대였던가요. 시작 할 때요. 그랬었지요?
□ 박세일
그런 시민단체가 있었던 것으로 알고 있습니다.
□ 김만흠
네. 지금 민주당의 대표인 손학규 대표도 선진평화연대에 있었고요 어떻습니까? 손학규 대표하고는 진로라든가 정책의 노선에 소통이 잘되는 편입니까?
□ 박세일
저는 손학규 대표에 대해서 높이 평가합니다. 그리고 우리가 같이, 여러 행태로 일을 같이 할 수 있는 훌륭한 지도자 중에 한분이라고 생각하고 있습니다.
□ 김만흠
전에 분석가들이 모여서 논의 한 적이 한번 있었는데요. 그때 혹시 박세일 교수와 손학규 대표가 앞으로 노선에서 연합의 가능성 있지 않는가. 이런 문제를 제기한 적이 있었어요. 혹시 가능성 있습니까?
□ 박세일
저는 민주당에도 소위 말해서 합리적 좌파랄까요. 합리적 진보랄까 이런 분들이 많다고 생각이들어요. 지금 손학규 대표 말씀하셨지만 그 외에도 김부겸 의원이라든가 김효석 의원, 강봉균 의원, 이낙연 의원, 박병선 의원 많습니다. 제대로 볼 때, 문희상, 송민순. 제가 일일이, 많은 분들이 사실은 우리가 선진과 통일을 위해, 선진과 통일은 우파만의 목표일수도 없고 좌파만의 목표나 가치 일수도 없습니다. 우리 민족을, 우리나라를 선진화 시키고 통일해 간다면 사실 좌우가 같이 힘을 합쳐야 될 텐데, 합리적이라면, 극단적인 친부좌파라든가 이런 경우는 같이 가기가 어렵지요. 그렇지만 그렇지 않고 합리적 좌파라면 합리적 우파와 얼마든지 힘을 같이 해날 수 있다고 저는 그렇게 생각하고 그런 큰 흐름속에서 손학규 대표에 대해서도 제가 개인적으로 잘 아는데 대학교 때도 같이 지냈고 해서 상당히 합리적인 분이다. 이렇게 생각하고 있습니다.
□ 김만흠
네. 합리적인 세력의 결합을 얘기하는 배경 중에 하나가 우리나라가 실제 이상으로 너무 과도하게 분파가 돼서 대립하고 있다. 정쟁의 정치를 하고 있다. 이런 지적을 하셨었지요. 그러면서 … 양쪽의 합리적인 세력이 결합해서 큰 세력이 주도하는 정당체제로 보자면 1.5 정당체제로 가는게 바림직 하지 않느냐 이런 발언하셨는데, 확실합니까?
□ 박세일
저는 그렇게 생각하고 있습니다. 장기적으로는 그게 얼마나 가까이에 이루어질지는 몰라도, 결과적으로 저는 양당체제보다는 아주 다수의, 지배적인 다수 당의 존재하는 것이 대한민국의 발전에 유리하다고 생각하고 그것은 민주주의에도 유리하고 정치안정에도 유리하다고 생각합니다. 무슨 말씀이냐. 1.5 당이라는 것은 합리적인 우파와 합리적인 좌파가 힘을 합쳐서 몇 가지 중요한 가치에 합의하고, 정책에 합의해서 국가를 같이 운용해 가나는 형태가 저는 대단히 국가발전에 기여하고 그렇게 될 때 선진과 통일을 시대를 앞당긴다. 지금처럼 양당으로 나눠져가지고 끊임없이 정쟁을 위해서 정쟁합니다. 제가 국회에 잠깐 들어가 봐 있었지만 중요한 특징이 의견이 달라도 같은 당이면 합의가 되는데 의견이 별로 다르지도 않는 데도 당이 다르면 절대 합의가 안 됩니다. 이게 대한민국의 정치문화라면 정치의 생산성이 중요해지는 시대에 그러면 정치의 생산성은 정치의 안정의 기본에서 옵니다. 지금 앞으로 우리가 풀어야 할 문제가 얼마나 많아요? 선진화 통일, 이렇게 하려면 정치가 생산적이어야 하는데 그러려면 정치가 안정의 기본이 되어야 하는데 지금의 우리의 정치구조는 정치를 끊임없이 분열시키는 구조입니다. 그래서 제가 답답해서 사실 좌우라고 그러지만 구체적인 정책으로 들어가면 제가 볼 때 7-80%는 결론이 같습니다. 21세기의 국가발전을 위해서는 그렇게 견해가 다를 수가 없어요. 그래서 이런 방향으로 힘을 합쳐서 대한민국을 끌고 나가면 앞으로 대단히 선진과 통일의 시대를 앞당기지 않겠느냐. 저는 그렇게 생각하고 있습니다.
□ 김만흠
네. 과도한 양극화 … 문제점에 대해서 저도 같이 공감하는 데요. 그 대안으로 1.5 정당에 대해서 조금 시대착오적인 아닌가 그런 생각이 듭니다. 아시다시피 1.5 정당 얘기는 형식상으로는 다당제이면서 실질적으로 1당이 독주하는 체제를 두고 사르토리가 비판했던 것 아니겠습니까? 독재체제로.
□ 박세일
그렇게 얘기하는 분들이 많으니까,
□ 김만흠
그리고 경험적으로 우리나라가 바로 유신체제 때가 그런 것 아니었습니까?
□ 박세일
아시아에서도 잘 생각하셔야 합니다. 지금 우리사회는 민주화가 이슈가 아니라 국가발전이 이슈입니다. 제가 보기에는, 아시아 세 나라가 있는데 세 나라가 경제적으로 국가가 크게 욱일승천 할 때가 어느 때였습니까? 우리나라에 공화당이 있을 때였고 중국에 공산당이 있을 때였고, 일본에 자민당이 있을 때였습니다. 그때 그러면 국가 경제적으로, 사회적으로 국가는 발전했지만 정치적인 문제는 물론 많았지요. 그게 100% 옳다는 것은 아닙니다. 그러나 잘 생각해보세요. 서구식의 양당제만이 지고지선이라고 하는 사고가 아시아적 문화속에서 과연 맞느냐. 왜 우리는 화백제도 같은 것을 갖었느냐. 왜 집단지도체제가 동양적 문화에 더 이로우냐. 이런 것을 잘 생각해서 한국에 맞는 정치정당제도를 구사하는 것은 바람직하다고 하고 서양 사람들이 얘기하는 것은 별로 중요하지 않습니다. 그 사람들은 우리하고 문화가 다르기 때문에 서로 당이 달라도 견해의 차이가 없으면 힘을 합칠 수가 있습니다. 대한민국은 견해의 차이가 작아도 당이 다르면 절대 합칠 수가 없습니다. 그렇다면 그런 문화적 요인까지를 감안해서 대한민국에서 정치적 생산성을 높일 수 있는 그런 좋은 양당제도, 정치제도를 구성하는 것이 한국의 정치학자들이 고민할 문제다. 지금 그렇게 생각하고 있습니다.
□ 김만흠
말씀하신 논지가 오래 전에 김대중 전 대통령과 싱가포르 이콴유 간에 동양에서는 서양식 민주주의가 적합하지 않다. 했던 논쟁하고 비슷한데, 제가 얘기 했던 것은 반드시 양당제로 가야 한다는 것이 아니라 오히려 사회적인 추세로 보자면 무리하게 양극단화 시킬 필요가 없이 다당제가 가능하도록 가는 게 바람직하지 않느냐 오히려 그런 관점에서 말씀드렸고요. 그리고 국력이 성장했을 때가 언제였느냐. 1.5정당 비슷했을 때였다고 본다면 시기적인 어느적인 역사단계에서는 그것이 맞을 수 있을 겁니다. 그런데 오히려 지금의 단계에서 과거의 유효했던 1.5 정당체제를 지금 얘기하는 것이 선진화 패러다임하고 맞는 것인가. 조금 그렇습니다.
□ 박세일
제가 보기에는 선진과 통일의 가장 큰 문제는 사회적, 이념적, 가치적 갈등입니다. 우리사회의, 엄청난 갈등이 있는데 제가 보기에는 갈등을 누가 부추기느냐. 정치권이 부추기고 있습니다. 지금 양당제가 정치권을 부추기고 있기 때문에 양당제가 지고지선이라고 하는 것을 우리가 한번 생각해보고 이것을 극복하는 방법에 단순히 이익야합을 하는 것이 아니라 가치 중심으로 해서 비슷한 가치는 좀 서로 하나로 뭉친다든가 정치연합을 할 수 있는 그런 체제를 갖추지 않고, 차이도 별로 없는데 구체적인 정책으로 들어 가 보세요. 차이가 별로 있을 수가 없습니다. 복지정책, 성장정책 결론이 비슷합니다. 보수가 성장만 주장하고 복지 무시하는 보수가 세상에 어디 있어요. 진보도 마찬가지에요. 제대로 된 좌파라면 성장무시하고 복지만 하겠다고, 분배만 하겠다고 해서 나라망칠 것 아니겠습니까? 그러니까 어느 나라든 간에 진보든, 보수든, 좌든, 우든 성장도 중요시하고 복지도 중요시 한다면 구체적인 정책으로 가면 차이가 그렇게 많지 않습니다. 다만 이것을 필요이상으로 증폭해서 정파적으로 이용하고 있어요. 제가 볼 때는, 자기들의 득표를 위해서 필요이상으로 이용하기 때문에 더 분열적이고 더 대립적으로 만드는 것이지. 정책을 연구하고 나라를 정말 살릴 길을 제대로 보고 있는 사람들 입장에서는 그렇게 큰 차이가 없는데 이것은 정파적 정치가 더 갈등을 부추긴다. 저는 그렇게 보기 때문에 이 문제를 해결하는 하나의 길로서 한번 고민해보자.
□ 김만흠
정책의 … 문제의식은 저도 공감합니다. 그런데 해법에 있어서 그것을 단일화 시켜서 해결하자는 쪽보다는 오히려 정치적 경쟁 구도를 승자독식의 문제를 해결하면 서로 싸움이 극단화 되지 않을 것 아닙니까?
□ 박세일
승자독식을 어떻게 하겠어요. 두 가지 방법이 있어요. 하나는 정책 연대를 하기 시작하는 것도 하나의 방법입니다. 양당제도를 해서 중요한 일을 정책연대를 할 수만 있으면 그러면 꼭 이게 하나가, 1.5당이 안 나와도 될 수가 있겠지요.
□ 김만흠
여러 가지가 있겠지요. 현행 대통령제부터 소선거구제 구조 등등 여러 가지가 있을 것인데 생각해 볼 수 있는 것 아니겠습니까? 그런데 그것을 정당을 단일화시켜서 해결하자. 이것은 조금 제가 아닌 것 같습니다. 나머지는 후반에 질문하겠습니다.
□ 윤덕수 / 진행
네. 전원책 변호사와 김만흠 원장의 1차 질문이 끝났습니다. 지금 여러분께서는 KBS 열린토론 <수요스페셜> 박세일 한반도선진화재단 이사장과 함께 하고 계십니다.
□ 윤덕수 / 진행
KBS 열린토론 <수요스페셜> 오늘 초대 손님은 한반도선진화재단 박세일 이사장입니다. 이 자리에는 두 분의 패널, 전원책 변호사와 김만흠 한국정치아카데미 원장이 질문을 하고 있습니다. 이사장님, 지금 두 분 패널 질문 받아보시니까 어떠세요. 할 만하십니까?
□ 박세일
라디오에서 이런 질문은 처음 받아 봅니다.
□ 윤덕수 / 진행
네. 제가 다시 쉬운 질문 겸해서 드리겠습니다. 저희 초대손님한테는 과거 학창시설이나 이런 것을 여쭤보는데 박 이사장께서는 일찍이 법관을 꿈을 품고 서울 법대에 진학하셨어요. 그런데 2학년 때 사법시험을 포기하셨어요. 그리고 과 조영래 변호사, 장기표 사민당 대표 등과 함께 ‘사회법학회’에 참여하고 그때 마르크스, 레닌, 마오쩌둥 사회주의 공부를 하셨어요. 이유가 뭐지요?
□ 박세일
당연한 것 아닌가 생각합니다.
□ 윤덕수 / 진행
학창시절 때, 네.
□ 박세일
네. 학창시절에 주 관심이 사람들이 우리나라는 어떻게 발전 시킬 것이냐. 특히 그때는 대단히 우리나라가 가난했기 때문에 경제적으로 어떻게 발전시키고 또 민주화도 대단히 그때는 초기단계였기 때문에 나라를 어떻게 발전 시킬 것이냐 하는 것이 그때 모든 학생들의 주 관심이었습니다. 그렇다면 발전시키는 그런 전략, 정책에 대한 연구, 이론에 대한 연구를 하다 보면 당연히 사회주의적인 발전이라는 것이 답이 될 수 있느냐, 없느냐. 이런 것도 같이 공부하게 되지 않겠습니까? 그쪽에도 관심을 가지고 당연히 같이 토론도 하고 그랬습니다.
□ 윤덕수 / 진행
그러시군요. 박 이사장께서는 교수 재직 중에 그러니까 94년 YS시절 앞서 말씀드렸습니다만 김영삼 대통령 시절 청와대 정책기획수석으로 현실정치에 뛰어들었습니다. 이어서 사법개혁, 교육개혁, 세계화 등에 앞장을 섰는데, 17대 총선에서 박근혜 전 대표와 함께 공동선대위원장을 지내고 여의도연구소장, 당 정책위의장 두루두루 거치셨는데 학교교수와 정치인 어느 쪽이 더 흥미가 있었습니까?
□ 박세일
흥미가 있다기 보다 보람을 어디에서 더 느꼈느냐 하면 사실은 제가 여러 가지 직업을 한 셈인데 학교에서 학생들을 가리키는 것이 하나의 굉장히 큰 보람이었습니다. 왜냐 하면 가리킨 다음에 이 친구들이 커 가지고 사회 각층에 나가서 중요한 일을 하는 것을 볼 때 굉장히 보람을 꼈다는 말씀을 드릴수가 있고 두 번째는 제가 보람을 느끼는 것은 청와대에서 수석 할 때입니다. 왜냐 하면, 자기가 배운 이론을 뭔가 우리 사회변화를 위해서 구체적으로 실천할 수 있다고 하는 것, 그래서 올바른 정책을 추진해서 사실은 보이지 않는 많은 사람들한테 이익을 드릴 수 있다고 하는 것은 힘들고 바쁘지만 대단히 큰 보람이었다고 생각하고 그때 제가 책임졌든 것이 세계화 전력과 관련 일련의 교육개혁, 사법개혁, 노동개혁 등등이었기 때문에 그것이 우리나라를 좀 더 좋게 만드는 더 크게 기여 할 수 있다는 확신을 가지고 하고 그런 변화를 볼 적에 아주 큰 보람을 느꼈습니다.
□ 윤덕수 / 진행
네. 그런데 모처럼 의원이 되셨는데 행정도시특별법 국회통과에 반대해서 의원직을 사퇴하셨어요. 또 김영삼 정부 때도 IMF사태 이후 책임감을 통감해서 청와대를 나와 산중의 절에 머문 적이 있는 걸로 압니다. 굉장히 성격이 그러신지 몰라도 불만이 있으면 바로 바로 행동으로 보시네요. 그때 얘기 좀 해주세요.
□ 박세일
글쎄요. 우선 제가 의원직 사퇴는 정치하는 분들 얘기 들으니까 바보 같은 짓이다. 뭐하러 의원직 사퇴하느냐 그런 문제제기도 있었습니다마는 돌이켜 볼 때 그때 제가 도대체 수도이전은 제 자신을 설득할 수가 없었어요. 제가 평생 우리나라를 어떻게 발전 시킬 것이냐을 위해서 법학 경제학을 연구한 사람인데 균형발전이라는 말은 대단히 옳은 얘기일 수가 있습니다. 균형발전을 수도이전을 통해서 하는 나라가 없습니다. 그리고 추진 했던 주체들이 더욱 뭐라고 했느냐 하면 선거에서 재미 보기 위해서 했다는 말이에요. 이것은 국민을 어떻게 보는 거란 말이에요. 저는 그런 생각이 들었어요. 그래서 저로서 도저히 이것은 받아 들일 수가 없는데 제가 그때 야당의 정책위의장으로 그것을 막지 못했으니까 이것은 더 이상 국회의원 자리에 앉는 것은 예의가 아니다. 그래서 돌려드리겠다는 그런 심정이었고 제가 청와대 나와서 제가 그때 정책과 사회복지를 담당했기 때문에 IMF와 직접적인 책임감을 느끼지 않아도 될 수 있는 자리였는지 모르겠지만 그러나 같은 팀으로서 일 했기 때문에 엄청난 제 나름대로의 어떤 죄책감이랄까요. 시대에 대한 부끄러움이 있었습니다. 그래서 산에 들어가서 여러 가지 생각을 한동안 좀 했습니다.
□ 윤덕수 / 진행
네. 하나만 더 여쭙겠습니다. 지금 이사장께서는 이석연 변호사 추대위원장을 맡으셨지요. 앞에 제가 질문 드린 것 중에 하나가 그것인데 그런데 조금 전에 패널하고 말씀을 나누면서 2006년 선진화 전략 가운데 하나가 정책세력 그것이 한반도선진화재단 두 번째가 국민운동이 필요하다. 그래서 선진통일연합, 마지막 필요한 것이 정치세력이라고 말씀하셨는데 이석연 변호사를 추대하면서 이번에 잘 해서 정치세력 하나 만들려고 하신 것 아닙니까? 둘 다 이사장, 의장을 맡고 계세요. 하나 남은 것이 정치세력인데 어떠세요.
□ 박세일
그것은 이번에 서울시장 선거를 통해서 새로운 정치세력을 만들겠다는 생각은 없었고요. 그러나 지금도 확신하는 것은 대한민국 선진과 통일을 위한 새로운 정치세력이 나와야 한다고 생각합니다. 그것이 기존 정치세력에서 나오든 아니면 정치권 바깥에 있던 시민사회에서 나온든 한국의 선진화 통일을 정당의 목표로 하고 그것을 위해서 몸을 던지는 그런 가치집단이 우리 사회에 나와야지 그래야 한국의 역사가 한 번 더 도약 할 수 있다. 지금처럼 이런 식으로 이익집단들이 당리당략에만 빠져서 국가운영을 해가지고는 저는 선진과 통일의 시대를 돌파해내지 못한다. 저는 그런 생각은 가지고 있습니다.
□ 윤덕수 / 진행
알겠습니다. 다시 전원책 변호사께 질문권 넘기겠습니다.
□ 전원책
저도 그 질문을 준비를 했는데 진행자가 먼저 물어보시네요. 박 교수님께서 10월 26일 서울시장 보궐선거를 계기로 범보수세력 결집에 나선 모양새가 됐다. 이게 언론이 보는 시각입니다. 오늘 뉴스를 보면 다 아시겠지만 이석연 변호사가 중도사퇴 할 것으로 보이는데요. 범보수세력에서 시장후보로 몇 차례가 거론됐기 때문에 제가 이런 질문은 드리기는 매우 조심스럽습니다. 그래도 오늘 이 자리에서 몇 가지만 여쭤보지 않을 수가 없습니다. 이석연 변호사는 스스로 보수가 아니라고 했습니다. 우리 박 교수님 표현으로 하면 우파가 아니라는 것입니다. 출마의사도 밝힐 때도 그랬고 어제도 그런 말씀을 했습니다. 스스로 보수가 아니라는 분을 우파라고 하는 분들이 추대를 한 이유는 무엇입니까?
□ 박세일
아주 좋은 질문입니다. 그것은 개념의 문제입니다. 예를 들어서 이석연 변호사 보수가 아니라고 할 때 제가 이해하기는 이 변호사는 자기는 세상의 변화에 좀 더 개혁적이고 빠른 변화를 원합니다. 그러나 보수라는 것은 변화에 대해서 소극적이라는 측면이 있습니다. 보수라는 개념속에 그게 아니라는 얘기이고 이 사람이 항상 강조하는 게 헌법입니다. 헌법적 가치지요. 대한민국이 헌법의 가치에 기본이 어디에 있습니까? 자유주의입니다. 그렇지요? 이 자유주의를 위해서 가제도록 계속 헌법적 가치를 주장하는 이석연 변호사라면 당연히 그것은 보수가 가지고 있는 철학으로서의 측면, 이것은 받아들이는 겁니다. 보수가 두 가지 측면 있다고 했지요. 하나는 자유주의, 하나는 역사변화에 대한 점진적인 개선 그런데 자기는 점진적인 개선은 아니고 좀 더 빠른 개혁을 원한다는 의미에서 보수는 아니지만 그러나 헌법적 가치인 자유주의를 지킨다는 의미에서 그 사람은 보수입니다. 그렇게 봐야 될 것입니다.
□ 전원책
그러면 이석연 변호사가 기사들에게 얘기한 말씀 중에 이런 얘기가 있습니다. 나는 박원순 변호사와 목표하는 지향점은 같지만 방법론이 다르다. 목표하는 지향점을 박원순 변호사의 말씀을 직접 듣지는 않았습니다마는 그것이 좌파적 시각이라는 것은 누구나 알고 있습니다. 그런데도 목표하는 지향점이 같다는 분을 우리가 우파로 해석을 해야만 합니까? 더 세밀하게 말씀드리면 이번 보궐선거가 오세훈 시장이 소위 복지 포퓰리즘의 … 일어난 것은 사실 아닙니까?
□ 박세일
그게 시작이지요.
□ 전원책
네. 더 정확히 이 문제를 얘기를 하자면 무상급식 같은 보편적 복지를 수용할 수 없다는데서 주민투표가 촉발된 것이고 그래서 이석연 변호사는 범보수의 생각과 달리 무상급식을 수용하겠다는 것이거든요. … TV에서도 그랬고 어제도 그런 얘기를 했습니다. 자기는 우리 헌법을 사회적 시장경제주의로 이해를 하기 때문에 수용하겠다. 이렇게 얘기를 했습니다. 그렇다면 굳이 복지포퓰리즘을 수용하겠다는 이석연 후보자를 시민단체에서 그것도 범우파시민단체라고 자칭하시는 분들이 후보로 내정한 것은 무슨 의도냐 하는 것이 저희들 의문입니다.
□ 박세일
무슨 의도냐가 아니라 앞부분 이 변호사께서 박원순 변호사와 목표는 같다는 말씀을 했는데 방법만 다르다는데 그게 무슨 말인지는 저는 잘 모르겠습니다. 그것은 이석연 변호사께서 아마 예를 들어 대한민국이 다 잘 되기를 바란다는 의미에서 목표는 같은데 방법이 다르다. 그런 의미인지.
□ 전원책
분배는 앞서는 사회주의가 박원순 변호사가 생각하는 미래의 지향점 아닐까요.
□ 박세일
그것은 박원순 변호사한테 한 번 물어봐야 할 것 같고,
□ 전원책
그렇다면 이석연 변호사도 저는 좌파라고 이해를 할 수 밖에 없습니다.
□ 박세일
네. 그런 판단을 하는 분들도 적지 않아 있는 것으로 알고 있습니다. 그렇게 물어보시는 것이, 그분들한테 묻는 게 더 낫지 않을까 이런 생각이 들고 아마 복지 부분에 대해서는 제가 이해하기로는 이석연 변호사께서는 학자로서 헌법적인 차원에서만 아마 접근을 한 것 같아요. 실제로 이게 왜 이유가 됐고 왜 그것이 이렇게 크게 사회적 파장을 이루었느냐 하는 정치적 과정에 대한 이해가 부족하고 헌법적으로 보면 대한민국 헌법은 기본적으로 자유주의를 기초로 하지만 소위 말해서 사민주의적인 요소가 헌법 안에 있습니다. 제도 안으로 들어 와 있기 때문에 아마 그것을 어떻게 조화 할 것이냐는 차원에서는 얘기한 것 아닌가 저는 이렇게 이해하고 있습니다.
□ 전원책
그래도 명백히 무상급식 때문에 시작된 서울시장 보궐선거를 무상급식을 찬성하는 분이 우파의 그것도 시민단체, 뭐라고 표현하셨습니까? 시민사회라고 표현하셨지요. 시민사회의 추천후보다. 하는 것은 좀 어색하기가 짝이 없었다는 말씀을 드리고요. 거기에 관련돼서 추대위 발언을 보면 아마 박 교수님이 하시는 말씀 같은데요. 야당은 시대착오적이며 시대에 역행한다. 이렇게 표현 하셨고 여당은 무능하고 자폐증에 걸렸다. 이렇게 표현을 하셨습니다. 그래서 제가 궁금해서 여쭤보겠는데 저도 한나라당을 일정 부분 비판을 하고 이명박 정권을 상당히 비판하는 부분이 많습니다. 그런데 이석연 후보와 한나라당의 차이점은 무엇인지. 또 예컨대 나경원 의원은 그러면 무능하고 이석연은 무능하지 않은 것인지. 더 나아가서 한나라당이 무능하고 시민단체들은 무능하지 않다는 것인지. 그리고 그 근거가 무엇인지를 여쭤보고 싶습니다.
□ 박세일
아주 좋은 질문입니다. 이렇게 보셔야 되겠지요. 한나라당 안에 들어가면 아까 제가 민주당에도 들어가면 합리적인 진보, 합리적인 좌파 좋은 분들이 많다고 했지요. 한나라당 안에도 들어가면 국회의원 한 사람, 한 사람은 대단히 전문성도 있고 나름대로 인격으로도 상당히 수양이 많이 된 분들도 많이 있습니다. 그런 분들이 다 무능하다고 할 수도 없고 다 폐쇄적이라고 할 수도 없지요. 그러나 이게 하나의 단체로서 그 속의 정치문화가 대단히 폐쇄적이고 일을 못 푼다 이거에요. 한두 가지 예를 들어보겠습니다. 구체적으로, 예를 들어서 이 정북 들어 설적에 우리 대통령한테 국민이 다수의 표를 줬을 뿐만 아니라 한나라당한테 절대 다수의 국회의원을 줬어요. 그러면 그게 뭐겠습니까? 국민들의 기대는 뭡니까? 제가 볼 때는 두 가지라고 봅니다. 하나는 노무현 대통령, 김대중 대통령때부터 해오던 정책 중에서 좋은 것은 발전적으로 계승해라. 그러나 잘못된 것은 크게 고쳐라 하는 것이었습니다. 잘못 된 것을 크게 고치라고 해서 국회에 다수표를 준 겁니다. 다수당을 만들어줬는데 그리고 한 게 뭡니까? 대표적인 것으로 예를 들어서 수도분할문제입니다. 이것은 크게 잘못된 거거든요. 저건 언제고 또 다시 손보지 않을 수 없는 문제인데 그러면 다수당을 뒀으면 그것을 가지고 한나라당이 국민들의 의견을 모으면서도 대안을 만들어서 그것을 제대로 문제를 풀었어야 하는데 왜 못 했습니까? 자기들 내부의 분열 때문에 못했어요. 나라를 사랑하고 정책적 가치가 다르고 그래서가 아니라 완전히 권력투쟁적인 이해관계 때문에 국가적 대사를 풀지 못한 정당이라면 무능하지 않느냐 말이지요. 이번에 복지포퓰리즘도 그렇습니다. 현재 무상급식을 무슨 부자들한테도 좀 줘서 몇 백억이 드느냐, 안 드느냐의 차이가 아니라 국정운영의 기본 … 관한 부분입니다. 이런 식으로 하면 앞으로 앞으로 무상시리즈가 나올 뿐만 아니라 국가를 선진국 못되게 하는데 아마 복지포퓰리즘 앞장서 것이니까 초기단계에 이것을 막아야 한다. 그래서 역사의 흐름을 바로 잡아야 한다는 것이 많은 사람들이 생각하는 것인데 한나라당이 말이지요. 꼭 오세훈 시장 개인 일처럼 생각하고 자기 뽑아서 내보낸 시장인데 남의 일처럼 생각하고 안에서 티격태격하고 소극적으로 하니까 국민들이 가서 25% 찍었는데 정말 한나라당이 정신 차리고 있으면 왜 33%, 40% 못 넘기겠습니까? 안 했잖아요. 이게 무능이고 폐쇄라는 말이에요. 그래서 집단으로서 한나라당이 크게 잘못하고 있다. 저는 이거 굉장히 잘못했다고 생각합니다.
□ 전원책
저